Зустріч Зеленського і Байдена - для США Афганістан важливіший за Україну

Увечері 27 серпня в столиці Афганістану Кабулі прогриміли вибухи, які забрали життя принаймні 13 американських військових, які брали участь в забезпеченні порядку і евакуації цивільних — це найбільша втрата за всі 20 років американської військової кампанії в країні. Глава Білого дому Джо Байден вже пообіцяв покарати Ісламську державу, яка взяла відповідальність за теракт. Трагедія сталася напередодні зустрічі Байдена з українським президентом Володимиром Зеленським. Про те, як вона вплине на порядок денний і як краще вчинити Україні «Апострофу» розповів адьюнкт-професор університету Джона Хопкінса, колишній кореспондент Financial Times в Москві ДЕВІД САТТЕР, автор книг «Століття божевілля» і «Менше знаєш — краще спиш».

— Після теракту в Кабулі в Києві заговорили про те, що зараз Джо Байдену явно не до зустрічі з Володимиром Зеленським…

— Цілком можливо, що зустріч зірветься. Тому що це катастрофа для Америки і для Байдена особисто. Тому що ці смерті американців можна пов’язати безпосередньо з його некомпетентністю. Американська громадськість навряд чи це пробачить. І зустріч із Зеленським — під питанням. У будь-якому випадку Байден не буде в змозі домовлятися з Україною про що-небудь істотне. Тому що це справді найбільша криза за час його президентства і президентства його попередників за багато років.

— Якщо зустріч відбудеться, то питання Байдену потім на прес-конференції будуть задавати не про Україну, а про Афганістан. І навіть, незважаючи на візит Зеленського, Україна опиниться на другому плані.

— Я думаю, що зараз не в інтересах України проводити цю зустріч, тому що за вже згаданих причин вся увага в Америці зараз буде зосереджена на Афганістані і на відповідальності президента. Тому очікувати, що Україні виділять якийсь час і вона отримає якусь увагу — це очікувати занадто багато.

І це при тому, що українські проблеми все одно дуже важливі. Але в нинішній атмосфері я б на місці Зеленського не наполягав би на зустрічі зараз.

— Якщо зустріч відбудеться, які будуть її результати?

— Залежить від того, які питання Зеленський хоче підняти. Відносно «Північного потоку-2» вже, мабуть, пізно намагатися зупинити цей проект і отримати компенсації для України в економічному чи політичному сенсі — хоча це не виключено. Але важко уявити, що якісь остаточні рішення будуть оголошені в нинішній ситуації.

Найбільша проблема зараз в тому, що будь-які запевнення в підтримці України проти потенційної російської агресії будуть стикатися з прикладом Афганістану, де американці просто кинули своїх союзників.

Зараз Зеленський планує поїхати в країну, яка втратила дуже багато, — людей, впевненість в твердості її рішень, втратила розуміння світової ситуації. Навіть якщо Байден скаже — «Ми на 100% підтримуємо Україну, ми будемо захищати Україну!», — люди в це не повірять. Перед їх очима буде стояти Афганістан. Хоча Америка не воювала з українцями проти окупантів, але коли така велика держава так поводиться, це породжує сумніви з приводу всіх її обіцянок.

— Одне з бажань України — отримати План дій щодо членства в НАТО або статус «головний союзник США — не член НАТО». Але парадокс полягає в тому, що Афганістан якраз і був таким «головним союзником».

— І там так-сяк, але був демократичний режим, були інституції, які не існують при Талібан. Те, що зробив Вашингтон — був акт зради людей, які хочуть жити нормально. Їх залишили напризволяще один на один з фанатиками, що загрожують громадянському суспільству у Франції, в Німеччині і в інших країнах. Факт перемоги для ідеологічних фанатиків — це кисень. І США дали їм таку велику його дозу, що це може відродити весь джихадистський рух.

У випадку з Україною цілком розумно сумніватися в цінності цього статусу. І якщо Зеленський приїде в Америку і на спільній з Байденом прес-конференції оголосить радісно, що, мовляв, «ми отримали той же статус, який мав Афганістан», я не думаю, що це справить позитивне враження.

— Особисто у мене до цього теракту було відчуття, що Байден спробує покращити свої позиції на тлі кризи і зробити якісь заяви чи прийняти якісь рішення на підтримку України.

— Ми цього не знаємо. Але навіть без цього терористичного акту Байден як світовий лідер настільки катастрофічно впав через події в Афганістані, що важко уявити, як ставитися до його слів.

— Як ви вважаєте, чи є загроза імпічменту Байдена?

— Так. Але його кращий захист — це те, що його віце-президента Камалу Харріс люди вважають абсолютно некомпетентною навіть у порівнянні з Байденом (відбувається порівняння ситуації з Ніксоном, коли під загрозою імпічменту він поступився своїм кріслом віце-президенту Джеральду Форду, — «Апостроф») . Демократи обрали її, тому що афроамериканці, які підтримували Байдена на виборах, наполягали, що віце-президентом повинна бути афроамериканська жінка. Знайшли таку жінку. Але вона — не компетентна.

— Дейн Вотерс, який працював в адміністрації Джорджа Буша-старшого, сказав, що ослаблення позицій США може спровокувати країни, які конкурують з Америкою. І вони можуть спробувати перевірити прихильність Вашингтона своїм друзям в інших точках світу. Наприклад, у Саудівській Аравії зараз можуть початися проблеми, в Ізраїлі…

— Щодо партнерів США по всьому світу, то кожна з цих країн знаходиться в особливій ситуації — і їх сусіди будуть приймати рішення незалежно один від одного. Тому що, хоча довіра до Америки по всьому світу драматично падає, вона залишається сильною військовою державою і здатна на багато що.

Головна проблема зараз інша — терористичні групи у Франції, Англії, на Півночі Африки, в Мозамбіку, в Нігерії отримають друге дихання. Вони вважатимуть, що з перемогою Талібану отримали божий дар і це зміцнить їхню віру в їх божевільні ідеї.

— Відповідальність за теракти взяли на себе в ІДІЛ.

— Дуже зручно зараз говорити, що теракт скоїли представники ІДІЛ, а не Талібану. Однак, таліби заявляли, що вони контролюють ситуацію з бойовиками.

— На тлі того, що США дали слабину, чи не спробує Росія продавити свої позиції щодо України дипломатичним способом або почати масовану кампанію в Україні?

— Відповім спочатку на питання про відновлення військової агресії. Швидше за все, розрахунок буде, наскільки Україна здатна чинити опір сама. Природно, росіяни будуть мати на увазі, що Америка ослабла. Але навряд чи будуть переходити до якихось рішуучих дій. Це означає, що навряд чи буде широкомасштабна агресія, тому що є інші причини, які стримують Кремль. Але все-таки в цілому Україна стала більш вразливою через провал американської політики в Афганістані.

А що стосується дипломатичного впливу, то він завжди виходить з враження про культурну, військову та ідеологічну силу країни. І якщо цей образ страждає, як сталося з образом Ангели Меркель в останні місяці, то можливість впливати на ситуацію дипломатично — переконувати, погрожувати, попереджати, доводити безрезультатність агресивних дій — можливості всього цього зменшуються. Зараз США в більш слабкому становищі — і це буде мати значення для наших друзів, в першу чергу для таких країн, як Україна, які зіткнулися з агресією.

— Тобто, якщо коротко, ви вважаєте, що масового наступу на сході України або на півдні — з Криму — не буде?

— Я цього не казав. Я не знаю. Я сподіваюся, що не буде. Я думаю, що таке важливе рішення на 90% буде грунтуватися на враженні росіян про боєздатність України — і природно на їх власних інтересах. Ситуація з Афганістаном може впливати на рішення Кремля, але мало, тому що Америка на Донбасі все-таки не воює.

— Екс-прем’єр Британії Тереза Мей заявила, що оскільки США ослабли, її країна повинна зайти в Афганістан і навести там порядок. Як вважаєте, падіння авторитету Америки може перекроїти зараз світовий порядок?

— Про це рано говорити, тому що зараз всередині Америки певні сили будуть намагатися відновити колишню міць. Але якщо Британія, яка має багато власних проблем, готова грати більш активну роль у врегулюванні ситуації, це було б непогано.

— Ви згадали про деякі сили всередині Америки. Чи не призведе ослаблення позиції Байдена до посилення Дональда Трампа, його хлопців з Proud Boys і як результат — до суспільних безладів?

— Трамп, між іншим, теж винен у катастрофі в Афганістані. Він створив цю ситуацію теж. Але зазвичай внутрішні конфлікти в американському суспільстві виникають через внутрішні американські питання, а не через зовнішньополітичних. Але на рівні політики ця ситуація матиме важкий вплив, буде інтенсивне політичне протистояння. Хоча загальну дестабілізацію можна виключити. Можуть бути мітинги, демонстрації за відставку Байдена. Але в рукопашну зазвичай на вулицях сходяться за расовими, економічними питаннями, але не за зовнішньополітичними. Наприклад, під час імпічменту Річарда Ніксона не було вуличних боїв.

— Що зараз робити Україні?

— Це складне питання. Я вважаю, Україна повинна в такій ситуації розраховувати на себе. І, природно, використовувати всі дипломатичний вплив, щоб підкреслити важливість сильної Америки для світової стабільності. Тому що починаються досить складні часи.

Джерело